АкушерствоАнатомияАнестезиологияВакцинопрофилактикаВалеологияВетеринарияГигиенаЗаболеванияИммунологияКардиологияНеврологияНефрологияОнкологияОториноларингологияОфтальмологияПаразитологияПедиатрияПервая помощьПсихиатрияПульмонологияРеанимацияРевматологияСтоматологияТерапияТоксикологияТравматологияУрологияФармакологияФармацевтикаФизиотерапияФтизиатрияХирургияЭндокринологияЭпидемиология

Соединенные Штаты, гештальт-терапия, Пол и Фриц

ЭР: Были ли у вас друзья, пригласившие вас в Нью-Йорк?
ЛП: Нет. Нет. Ничего. Мы уже подавали прошение на иммиграцию до переезда в Южную Африку, но квота для США была полной, и мы не могли поехать. У нас был аффидевит от д-ра Брилла, тогдашнего президента Американской психоаналитической ассоциации.
ЭР: И это способствовало вашему въезду в эту страну?
ЛП: Нет. Позже мы получили другой аффидевит от Карен Хорни, с которой Фриц недолго работал пока она не уехала в Америку. Он работал сначала с ней, а потом с Вильгельмом Райхом.
ЭР: Он упоминает ее совет в одной из своих книг: "Единственный, кто мог бы вам помочь - это Вильгельм Райх".
ЛП: Да. Да!
ЭР: То есть, вы приехали в Америку благодаря Карен Хорни?
ЛП: Мой брат уже был здесь, и он поручился за нас, но сам только что организовал свое дело. Брат начал здесь с десяти марок в кармане (…). [2]

ЭР: Вы приехали в Америку и поселились в Нью-Йорке, в Вест-Сайде?
ЛП: Фриц уже год был здесь. А в течение шести месяцев он был в Канаде, пока не смог получить постоянную визу. Он навещал моего брата; они пригласили его, и он пробыл у них три недели, что было настоящим бедствием. Они советовали ему не селиться в Нью-Йорке из-за сильной конкуренции. Они не имели понятия о нашем профессиональном потенциале.
ЭР: Я полагаю, вы боялись, что потеряетесь в толпе всех этих аналитиков в Нью-Йорке.
ЛП: Поэтому он начал в Нью-Хэвене, и это было худшее, что он мог сделать. В то время место заведующего психиатрическим отделением в Йеле было свободно, и все думали, что он собирается его занять. Так что против него было организовано нечто вроде единого фронта.
ЭР: Он вовлекся в академическую политику?
ЛП: Ну, он не вовлекся, потому что…
ЭР: Его оттеснили?
ЛП: Знаете, его или должны были принять, или он все терял. Он уже был на грани возвращения в Южную Африку, когда на несколько дней заехал в Нью-Йорк и увиделся с Эрихом Фроммом. Тот сказал: " Не знаю, почему вы сразу сюда не приехали. Я гарантирую, что через три месяца у Вас будет практика". У него была практика через три недели.
ЭР: Так что к вашему приезду он уже практиковал.
ЛП: Практиковал и уже был очень занят. Я привезла детей и немедленно начала работать, поскольку Фриц уже не справлялся. В то время нам отправляли пациентов из института Уильяма Алансона Уайта. Фриц дружил с Кларой Томпсон, и та посылала множество людей. Институт Уайта хотел принять его как тренинг-аналитика, но они требовали, чтобы он снова получил медицинское образование и степень в Штатах, потому что его европейская степень была здесь недействительна. Но Фрицу было уже за пятьдесят, и он не собирался больше учиться в школе. В это время, когда идешь в школу, идешь уже как учитель, не как студент. И это, в общем-то, не было обязательным. Тогда мы наладили контакт с Полом Гудманом, имевшим весьма райхианскую ориентацию в то время: он проходил райхианский анализ. И мы познакомились со множеством других людей, Дуайтом Макдональдом и прочими писателями и художниками.
ЭР: Кого Вы помните из этого круга? Продолжали ли вы поддерживать контакт с Эрихом Фроммом?
ЛП: Нет. Нет, пациенты (на самом деле - учащиеся) приходили к нам из института Уайта, те, кто не мог завершить обучающую терапию. Особенно хорошо помню двоих, с которыми я работала, позже они вошли в штат института Уайта. Один из них, умерший в прошлом году, возглавлял школу для детей, больных шизофренией, а в то время был учителем в Кинг Каунти, директором которой был Эллиот Шапиро. От Эллиота к нам пришел целый ряд людей. Эллиот проводил первый тренинг по гештальт-терапии для работников образования.
ЭР: Каким образом стал участвовать Пол Вайсс?
ЛП: Я думаю, по предложению его жены, которая была психиатром в Белльвью и работала с Фрицем. Он стал пациентом Фрица, а позднее работал, в основном, со мной. Тогда целый ряд людей пришел из Белльвью и Кинг Каунти, из Госпиталя администрации для ветеранов и из Коламбии. Из Коламбии приехал Ричард Кицлер; он был психологом коламбийского психиатра, который тоже работал с Фрицем. Доктор Монтегю, он рано умер.
ЭР: Откуда появился Айседор Фром?
ЛП: Айседор пришел как пациент, и я работала с ним несколько лет.
ЭР: Поддерживали ли вы контакт с гештальт-психологами из Новой школы?
ЛП: Они нас полностью отвергли…
ЭР: Это было после публикации "Гештальт-терапии" или до того?
ЛП: До того мы их не знали, а после они нас отвергли.
ЭР: Только потому, что вы использовали слово "гештальт"?
ЛП: Они чувствовали, что "гештальт" был их прерогативой и относился, в основном, к психологии восприятия, в которой я много работала прежде. Моя докторская была посвящена визуальному восприятию.
ЭР: Когда Вы приехали в Америку, а Фриц уже был здесь, считали ли вы оба, что развиваете нечто новое? Витало ли это в воздухе?
ЛП: Витало, потому что "Эго, голод и агрессия" уже была опубликована, и некоторые этим заинтересовались. Затем вышла "Гештальт-терапия". Когда мы организовали Нью-йоркский институт гештальт-терапии, на наш первый в Америке курс пришло сорок человек.
ЭР: Как появилась эта книга, "Гештальт-терапия"?
ЛП: Сначала была рукопись, уже написанная Фрицем, он над ней работал. Я тоже работала над ней, но на тот момент меня вполне устраивало оставить ему всю славу. В "Эго, голоде и агрессии" как минимум две главы я написала полностью: главы о комплексе пустышки и о бессоннице. Он сделал упоминание об этом во введении к первому изданию "Эго, голода и агрессии", но оно было убрано при переиздании в Рэндом Хауз. Друг написал в Рэндом Хауз с просьбой, чтобы они вставили это введение в новое издание, но они отказались.
ЭР: Это выражение признательности еще есть в издании Орбит График Пресс. Итак, у Фрица была рукопись, над которой вы оба работали, и в которой развивались идеи об интроекции, проекции, ретрофлексии и конфлюэнции.
ЛП: Да. Главным образом, экзистенциальное направление. На самом деле, когда мы начинали, мы хотели назвать это "Экзистенциальной терапией", но экзистенциализм тогда, в основном, ассоциировался с Сартром, с нигилистическим подходом, так что мы стали искать другое название. Мне казалось с гештальт-терапией, со словом "гештальт", мы можем встретить определенные трудности. Но Фриц и Пол отвергли мою критику.
ЭР: Пол Гудман?
ЛП: Да. Пола изначально наняли как редактора, но затем вклад его стал настолько велик, особенно во второй части, которая без него никогда бы не стала связной теорией, что Пол сделался соавтором.
ЭР: Контакт с Ральфом Хефферлайном в Коламбии был налажен благодаря Ричарду Кицлеру?
ЛП: Нет.
ЭР: Как появился Хефферлайн?
ЛП: Он пришел как клиент.
ЭР: Он хотел экспериментировать со студентами в Коламбии?
ЛП: Он заинтересовался… И он экспериментировал в Коламбии, а потом стал соавтором с Фрицем и Полом. Но он никогда не стал по-настоящему членом Нью-йоркского института гештальт-терапии. Он прочитал одну или две отдельные лекции по приглашению, но не включился в текущее обучение и процесс тренинга.
ЭР: Существовал ли уже институт, когда началась работа над тем, что впоследствии стало книгой "Гештальт-терапия"?
ЛП: Нет. Нет, институт был основан как результат издания "Гештальт-терапии". Это было в 1952, а в 1953 появился Кливлендский институт гештальт-терапии. В конце 1952 или в начале 1953 мы провели интенсивный десятидневный курс, на котором присутствовали люди из других мест, трое прибыли из Кливленда. Затем они образовали там гештальт-группу, к ним белее или менее регулярно выезжали Фриц, Пол Вайсс, я и Пол Гудман. Потом в течение шести или семи лет один или два раза в месяц на четыре дня подряд туда ездил Айседор Фром и тренировал каждого, индивидуально и в группе.
ЭР: Был ли пациентом Артур Цеппос (первый издатель "Гештальт-терапии", из Джулиан Пресс)?
ЛП: Нет, он не был пациентом. Он иногда приходил на группу. Его подруга в то время была терапевтом и ходила в группу и на терапию.
ЭР: Как он заинтересовался проектом?
ЛП: Он всегда интересовался новыми вещами. Я не знаю, как это началось. Переговоры с ним вел Фриц.
ЭР: Я слышал, что то, что стало второй частью, теоретическая часть, должно было изначально быть первой?
ЛП: Цеппос отсоветовал, поскольку в то время популярны были книжки типа "как сделать". Он чувствовал, что это помогло бы лучше продавать книгу. Но для любого человека, серьезно изучающего гештальт-терапию, вторая часть - это, в действительности, теоретическое и методологическое введение, а первая - эксперименты и практическая работа.
ЭР: В "Помойном ведре" Фриц упоминает, что обсуждал идеи с Полом Вайссом.
ЛП: Полу Вайссу был присущ яркий ум, он был хорошо образован и очень критично настроен. Фрицу нравилось иногда разговаривать с ним, но постоянно он с ним справиться не мог. Фриц никогда не мог управляться с коллегами долго. На самом деле, мы с ним начали отдаляться, когда я стала равной ему по опыту и начала приобретать репутацию терапевта. Я стала известной в Нью-Йорке. Фриц не мог больше оставаться там. Слишком много было соперничества и критики, а Фрица угнетала даже малейшая критика. Пол Вайсс был очень критичен.
ЭР: Вы и Фриц, оба, интересовались экзистенциальной философией до того?
ЛП: Да, конечно. Она входила в мое академическое образование. Я много лет работала с Паулем Тиллихом. Студенткой я читала Керкьегора и Хайдеггера, а также феноменологов: Гуссерля и Шелера.
ЭР: Что произошло, когда издали "Гештальт-терапию"? Ее хорошо приняли?
ЛП: Восприятие было смешанным. Артур Цеппос говорил в то время, что сначала книга пойдет очень медленно, а через десять лет станет классикой, и он оказался прав.
ЭР: Что случилось потом в развитии гештальт-терапии? Вы остались здесь, в Нью-Йорке с "коллегами"? С полом Вайссом, Полом Гудманом и Айседором Фромом?
ЛП: На самом деле, это была моя первая терапевтическая группа: Пол Вайсс, Пол Гудман, Эллиотт Шапиро и два художника. Первая группа, с которой я когда-либо работала. Сначала я испугалась. Никогда до того не учила и не работала с группой, всегда была частным человеком. С тех пор мое общественное участие значительно возросло, но все еще много времени уделяю себе. [2]

После публикации "Гештальт-терапии" Фриц Перлз и Пол Гудман жаждали открыть институт гештальт-терапии. Я не хотела в это вовлекаться, хотя большую часть времени присутствовала при их обсуждениях в процессе написания книги. Но когда на вводные лекции и семинар Фрица пришло сорок человек, он взял двадцать и я - двадцать, и почувствовала себя в ловушке, возмущенная и испуганная. До этого я никогда не работала с большими группами, не обучала, не выступала публично. Я чувствовала себя полностью неподготовленной и принуждаемой делать что-то. Я барахталась, болела, пыталась соотносить свой семинар с лекциями Фрица, которые мне совсем не подходили. Путем проб и ошибок я постепенно развила свой собственный подход, у меня появились ученики и группы и постоянная работа в Нью-Йорке. [5]

ДР: Что подвигло вас на перемену названия с ревизионистского психоанализа на гештальт-терапию?
ЛП: Я хотела назвать то, что мы делали, "экзистенциальной терапией", но в то время термин "экзистенциализм" рассматривался в смысле Сартра, несколько нигилистски, так что Фриц и Пол предложили "гештальт-терапию".
ДР: Вы не помните, кто из них?
ЛП: Не помню. В то время я старалась держаться в стороне. Когда мы основали институт, я вообще не хотела быть в штате. Я никогда не занималась преподаванием, была загружена практикой, еженедельными поездками в Филадельфию, и у меня в доме еще были дети.
ДР: Когда Вы упомянули создание института, каков был Ваш вклад?
ЛП: Все обсуждалось совместно. Сейчас трудно сказать, кто что вложил. Я думаю, влияние Пола Гудмана было крайне важным и без него никакой связной теории гештальт-терапии не было бы вовсе. [7]

ДР: Вы упомянули раннюю работу в Нью-Йорке. Кто был наиболее важен?
ЛП: Для меня важнее всего был Пол Гудман, потому что он единственный стимулировал мое продвижение в направлении, неизвестном мне прежде.
ДР: Приведите пример.
ЛП: Он был человеком Возрождения, один из немногих выросших в Америке. Здесь у людей обычно нет образования, такого, чтобы они знали несколько языков, философию, разные способы мышления, искусство, антропологию и музыку. У Пола все это было и функционировало целостно.
ДР: Частично это появилось, когда он работал с Вами в качестве пациента.
ЛП: Он развил иной стиль. У него появился стиль общения, которое до терапии со мной было жестким, агрессивным и бунтарским. После нашей совместной работы он стал более заземленным.
ДР: Каким был его вклад для Вас?
ЛП: Его терапия постепенно превратилась во взаимную терапию. И я получила от него не меньше.
ДР: Что именно?
ЛП: Больше доверия себе и больше независимости в моих мыслях. [7]

Вклад Пола Гудмана в гештальт-терапию все еще недостаточно оценен. На самом деле без него не было бы никакой последовательной теории гештальта. Вторая часть книги "Гештальт-терапия: возбуждение и рост в человеческой личности" в основном - его работа, и, к счастью, теперь мы имеем собрание его психологических эссе, которые отражают его развитие как психотерапевта, теоретика и гештальт-терапевта. Для нас - тех, кто работал с ним и был его другом, Пол остается жив, и мы поздравляем его в этот памятный день.
Пол Вайсс, как и Пол Гудман, был прирожденным учителем, сыпавшим без очевидного усилия наблюдениями, теориями и шутками из своего неистощимого запаса опыта, знаний и воображения, охватывающего алхимию и биохимию, экологию и математику, волшебные сказки и философию, Каббалу и дзен-буддизм. Если он и писал что-то, а я подозреваю, что писал, он ничего не публиковал. И хотя он также рано умер, он жив в памяти тех, кому повезло работать с ним, - его пациентов и студентов в Нью-Йорке и Кливленде, его друзей.
И есть также Эллиот Шапиро, который вел первые гештальт-курсы для работников образования, но оставался в институте лишь несколько лет, прежде чем полностью включиться и погрузиться в проблемы новаторского обучения и политику образования, так что у него не осталось для нас времени и энергии. Но он жив и здравствует.
Ральф Хефферлайн, соавтор "Гештальт-терапии" не присоединился к штату института. Возможно, сотрудничество с нами в то время не соответствовало его академической карьере. Он прочитал несколько гостевых лекций и продолжал поддерживать контакт, хотя бы просто посылая к нам пациентов и студентов до момента его преждевременной смерти.
Из основателей только двое еще живы и активно работают в институте - Айседор Фром и я. Айседор начинал с курса, относительно которого он заявил, что тот "не будет прочитан в этом году", но с тех пор он провел множество практических занятий и семинаров, работал с бесчисленными пациентами, обучил огромное число психотерапевтов и стал нашим лучшим терапевтом и учителем. Сегодня мы чествуем его как восхитительного и всегда творческого человека, верного старого друга и сотрудника. И поздравляем с шестидесятилетием, которое было в прошлом месяце.
Нелегко говорить о роли Фрица в развитии института. Нелегко, как минимум, для меня. Более всего он был заинтересован в его открытии и в течение ряда лет читал вводные лекции и вел часть семинаров. Гений Фрица проявлялся в его интуитивных инсайтах и поразительных догадках, которые нужно было потом обосновывать и четко структурировать. Очень часто у Фрица не хватало терпения для тщательной работы. Он был генератором, а не развивателем или организатором. Фриц никогда не написал бы ни слова и ничего бы не основал без постоянной поддержки друзей и моей, без постоянного поощрения и сотрудничества. Но он обладал харизматической личностью и был способен легко увлечь людей своими идеями и планами, так что они с энтузиазмом заботились о деталях, которыми он не любил себя обременять. [6]

ДР: Когда я с вами впервые встретился, мне сказали, что Фриц и Лаура Перлз - психоаналитики левого крыла.
ЛП: В действительности, мы работали в Южной Африке в течение тринадцати лет без прямой связи с какой-либо психоаналитической группой и без всякой супервизии, так что могли делать, что хотели. Мы обнаружили, что строгий психоаналитический подход во многих случаях недостаточен и не очень результативен. Люди ходили к нам и десять и двенадцать лет, им становилось лучше, но существенно они не изменялись. Я также думала, что это стало очень скучным занятием. Психоаналитическая техника позволяет избежать смущения и неудобства, как терапевту, так и клиенту. Клиент говорит в стену, а терапевт сидит позади него, и они никогда не встречаются лицом к лицу. Здесь вовсе нет личного контакта.
ДР: Звучит так, словно здесь нет и хорошего слияния. Каждый сам по себе.
ЛП: Нет, конечно. Здесь полно сепарации и неясных границ, которые приводят к еще большей интроекции со стороны клиента.
ДР: Хорошо, с этим недовольством официальной психоаналитической практикой, возникающими у Вас и у Фрица теоретическими воззрениями можете Вы сказать, когда Вы, или он, или Вы, он и Пол почувствовали, что действительно хотите начать заново или отделить себя от психоанализа?
ЛП: Это приходило постепенно в Южной Африке. Когда мы приехали сюда, работа над "Гештальт-терапией" началась почти сразу же, как мы встретились с Полом. В то время он проходил райхианский анализ. Я читала его критические эссе еще в Южной Африке, в журнале "Политика", который редактировал Дуайт Макдональд.
ДР: Так что когда вы трое встретились, корни в психоанализе и интерес к нему были сильны.
ЛП: К райхианскому анализу, который уже был отклонением.
ДР: А Райх в то время был в Нью-Йорке.
ЛП: Да, но когда Фриц однажды навестил его в резиденции где-то в штате Нью-Йорк, тот был очень грандиозен и даже обиделся, что мы ничего не знали о его работе с оргоном. У нас, конечно, не было никакой литературы в Южной Африке. Почта из Америки доходила с трудом, и в ней, ясное дело, ничего не писалось о работе Райха в Штатах. Я в этом смысле не ученая. Райх был ученым, биологом. Мы с ним встречались, фактически, лишь однажды. И я вовсе не знала его лично. Фриц, я думаю, был с ним около двух лет. [Он был] абсолютно очарован. И он бы за ним пошел. Но когда Гитлер пришел к власти, Райх уехал до нас.
ДР: Я помню, как Фриц говорил: "У меня было четыре терапевта, и Райх был лучшим из них".
ЛП: О, да. Я думаю, он много получил [от него]. Нельзя прорваться к этому при помощи строго фрейдистского подхода. Думаю, в моем анализе с Карлом Ландауэром, который во многих отношениях проходил лучше, чем фрейдистский анализ Фрица, определенные вопросы так и остались нераскрытыми.
ДР: Как Вы думаете, что полезного для развития гештальт-терапии Фриц взял из его райхианской работы?
ЛП: Всю концепцию характера как защитного механизма. На нас обоих тогда действительно повлиял "Анализ характера", который Райх опубликовал в то же время, когда Фриц проходил у него анализ.
ДР: Я думаю, гештальт не много внимания уделяет характеру.
ЛП: Характер - это застывший гештальт. Здесь мы используем райховскую концепцию мышечных фиксаций. [7]

ЭМС:...хотелось бы попросить рассказать что-нибудь об истории Нью-йоркского института гештальт-терапии.
ЛП: Это была идея Фрица. Я тогда сказала: "Если вы организуете институт, это будет ваше детище, я не хочу там быть. Я не хочу делать хоть что-то по этому поводу". Я в то время работала очень много, один день в неделю проводила в Филадельфии, а пять или шесть других рабочих дней - здесь, в Нью-Йорке. Дети еще были в доме. Да еще добавилась внучка. Все это было трудно вынести, и я даже серьезно заболела в результате. У меня обнаружилась опухоль, и пришлось делать гистеректомию. Все это было в 1952.
РК: Правда ли, что большая часть семян, из которых взошло то, что стало Институтом, было посеяно на терапевтической группе, которую вели Вы?
ЛП: Группа, о которой Вы говорите, организовалась в 1949, когда Фриц был в Лос-Анджелесе. Он там был почти полтора года. Мы тогда думали, что он переедет в Лос-Анджелес или еще куда-нибудь на Западном побережье. Я навестила его там летом, но мне не понравилась общая атмосфера в Лос-Анджелесе, я не хотела жить там, и мы оба вернулись в Нью-Йорк. Именно тогда он захотел создать институт. Группа, которую Вы упомянули, включала несколько человек, ставших видными фигурами в гештальт-терапии. Среди них были Пол Гудман, Пол Вайсс, Эллиотт Шапиро и два фотографа-документалиста. Все это было между 1949 и 1951. Сама группа продолжала работать и дальше.
В Лос-Анджелесе я была только в июле-августе 1950 года. Фриц приехал в Нью-Йорк позже и начал работу над книгой "Гештальт-терапия: возбуждение и рост в человеческой личности" с Полом Гудманом в качестве редактора. Именно Пол предложил членам группы вести курсы в Институте.
Интересно, что все они были у меня на индивидуальной терапии, группа сформировалась именно на этой основе. В то время большую часть моих пациентов составляли художники и писатели.
Эллиотт Шапиро читал курс о том, как он использовал методы гештальта в классе детей, больных шизофренией, в госпитале Кинг Каунти. В 1952 курс лекций в Институте прочитал Фриц. Собралось сорок человек, так что я согласилась взять половину в постоянную группу, посвященную практике.
ЭМС: В 1951 "Гештальт-терапия" была только что издана. Был ли заметен огромный интерес к гештальт-терапии?
ЛП: Огромного не было. Интересовались, в основном, те, кого бы сегодня назвали "неформалами". В то время неформалами были и Пол Гудман, и Пол Вайсс, то есть их никак не признавали. Пол Вайсс был известен как биолог и биохимик, Гудман имел репутацию писателя и преподавателя. Истеблишмент игнорировал его как писателя. Его ранние книги издавались частным образом или в маленьких издательствах и почитались в узком кругу. С издательством Рэндом Хауз его имя начало ассоциироваться только после книги "Вырастая абсурдно" (1960).
РК: Лаура, в обращении по поводу 25-ой годовщины Института Вы сказали: "Я не думаю, что гештальт-терапия появилась бы без Пола Гудмана". Можете сказать об этом подробнее?
ЛП: Без него не было бы никакой теории гештальт-терапии. Была бы гештальт-терапия, или то, что так называют, но не было бы последовательной теории. Пол был моим пациентом, и Фриц нанял его, в действительности, в качестве редактора. Фриц тогда работал с Ральфом Хефферлайном, который проводил некоторые эксперименты в классах Педагогического колледжа в Колумбийском университете. Да, Пол был значительной фигурой в теоретическом развитии гештальт-терапии.
ЭМС: Вы помните, как возникло название гештальт-терапия?
ЛП: Я была против названия гештальт-терапия, потому что я была гештальт-психологом и знала, что гештальт-психологи будут протестовать, что и произошло, и происходит до сих пор. К слову, доктор Михаэль Вертгеймер, сын Макса Вертгеймера, у которого я училась во Франкфурте, заявил недавно, что гештальт-терапия идет совершенно вразрез с гештальт-психологией. Я не уверена, но он, кажется, контактировал с гештальт-терапевтами на Западном побережье.
РК: Вертгеймера уже не было в живых, когда начала развиваться гештальт-терапия?
ЛП: Нет, он умер в 1943. Мы приехали в Америку в 1946.
ЭМС: Курт Гольдштейн тогда еще был жив. ЛП: Он очень интересовался нашим развитием, и мы всегда посылали ему наши публикации.
РК: Вы также работали с Адгемаром Гельбом.
ЛП: Он был моим руководителем при написании диссертации. Он был превосходным преподавателем, но ужасным научным руководителем.
РК: Как называлась Ваша докторская диссертация?
ЛП: Она была посвящена цветовым контрастам и постоянству цвета, теме, которой в то время занимались многие (Джэнш, Дэвид Кац и другие).
РК: Каким было направление Фрица?
ЛП: Он, в основном, был психоаналитиком.
РК: Он работал с ранеными ветеранами в Центре Курта Гольдштейна во Франкфурте?
ЛП: Именно там я с ним и встретилась - на курсе у Гельба. На самом деле, это благодаря Гельбу я ушла из юридической школы в психологию. Сначала я планировала работать в суде с подростками. Тогда, после первой мировой, не было женщин-адвокатов, и лишь несколько девушек-первопроходцев изучали юриспруденцию.
ЭМС: Какую роль в гештальт-терапии сыграл Шильдер?
ЛП: Он умер до того, как она начала развиваться.
ЭМС: Карен Хорни помогала вам?
ЛП: На самом деле, Карен Хорни способствовала нашей иммиграции в Соединенные Штаты. Фриц был ее пациентом в Берлине до того, как она эмигрировала.
ЭМС: Поддерживали вы с ней отношения после прибытия в Америку?
ЛН: Нет, совсем нет. Вначале у нас были отношения с Институтом Уильяма Алансона Уайта, который порвал с Хорни. Клара Томпсон испытывала симпатию к Фрицу и хотела, чтобы он вошел в штат как тренинг-аналитик. Но в то время они принимали только докторов медицины. Они хотели, чтобы он снова поступил в медицинскую школу и получил там другую степень. Но ему уже было за 50, а в этом возрасте вы больше не возвращаетесь в школу.
ЭМС: Отто Фенихель снова поступил в медицинскую школу на Западном побережье и умер во время обучения.
ЛП: Фенихель был моим супервизором в Берлине, но, к сожалению, я ничему не научилась у него. Вы учитесь у Фенихеля, когда читаете его. За несколько месяцев его супервизии - почти год - он не произнес ни слова.
ЭМС: Это все приводит нас к Вашему отношению к психоанализу и психоаналитической теории.
ЛП: Помните, до того, как влезть в психоанализ, я уже была гештальт-психологом. Фриц был аналитиком, до того как пришел в гештальт-психологию. Иногда это порождало совершенно неразрешимый конфликт. Порой я говорила, что чувствую себя как павловская собака, которая засыпала посреди эксперимента в ответ на двойную стимуляцию. Затем мы взялись за нашу психоаналитическую практику. Я начала проходить тренинг и анализ во Франкфурте, сперва у Клары Хаппель. Когда она переехала в Гамбург, я стала работать с Карлом Ландауэром - удивительным аналитиком, которого убили нацисты. Клара Хаппель уехала в Детройт, но вскоре умерла от опухоли мозга.
РК: Научились Вы чему-то у них?
ЛП: Я многому научилась во Франкфурте, особенно из моего личного анализа, проходившего в относительно свободной форме. Ландауэр был другом Шандора Ференци и Георга Гроддека, которые тогда уже были авангардистами. Ландауэр основал Франкфуртский психоаналитический институт вместе с Фридой Фромм-Райхман и Карлом Менгом [имеется в виду Хайнрих Менг - Я.К.]. Позже я несколько раз встречалась с Фромм-Райхман в этой стране и была удивлена тому, что она так ясно меня помнила, потому что тогда я была еще студенткой и не очень-то смела высказываться. [4]

ЭР: Вы думаете, гештальт-терапия сильно изменилась с начала пятидесятых?
ЛП: Изменилась вместе со всеми, кто ее практикует. Гештальт-терапия проникла в самые разные организации. Она везде вошла в программы обучения профессиональных школ. На Западном побережье она стала, возможно, доминирующим видом терапии. Здесь, на Восточном, она, вероятно, так же популярна, как и бихевиоризм, который тоже вышел на передний план.
ЭР: Что-нибудь случилось в гештальт-терапии в области теории, методологических основ с того волнующего времени, четверть века тому назад?
ЛП: Гештальт-терапия задумывалась как целостный, организмический подход. Но позднее, особенно на западе, да и на востоке тоже, она стала ассоциироваться с тем, что в то время делал Фриц. Она приобрела широкую известность в последние пять лет его жизни, когда он, в основном, использовал свой метод "горячего стула". Это прекрасный метод для демонстрационных семинаров, но невозможно проводить таким образом всю терапию, однако некоторые так и делают. Я думаю, они ограничивают себя и приносят немало вреда.
ЭР: Как Вы думаете, что заставило Фрица сказать, что индивидуальная терапия устарела?
ЛП: Так она и устарела для него. Он мог больше не беспокоиться [о ней]. [2]

РК: Вы не только написали главу о комплексе пустышки, но и развили теорию о дентальной ("зубной") агрессии. По-моему, эта теория - одно из главных оснований гештальт-терапии. Я полагаю, она выросла из Ваших наблюдений за младенцами.
ЛП: Фриц углубил исследования, начатые мной в Берлине, и оформил их в статью об оральном сопротивлении, которая стала основой для главы о ментальном метаболизме в книге "Эго, голод и агрессия".
РК: Слишком легко потерять все это в кутерьме движения за человеческий потенциал. Как Вы много раз говорили, Лаура, теорию дентальной агрессии можно резюмировать так: Всё требует времени. Пережевывание требует времени. Терапия требует времени.
ЛП: Она требует времени и осознанной деятельности.
ЭМС: Вы склонны рассматривать движение за человеческий потенциал конца пятидесятых - шестидесятых как необходимый и/ или деструктивный вид отклонения от основ гештальт-терапии?
ЛП: Я думаю, в большой степени деструктивный. В шестидесятые Фриц оказался поглощенным тем, что происходило на Западном побережье. Тогда там царила атмосфера антиинтеллектуальной неразборчивости, попустительства. В чем-то это было подходящим для Фрица, потому что изначально он не был ученым, он был очень интуитивен, то есть, интуитивно проницателен. Он не был ни исследователем, ни настоящим теоретиком.
РК: Он, скорее, плевал на это… Он был на одной стороне медали, на другой стороне которой был Гудман. Пол Гудман обеспечил философское основание для этой революции и ее формат для общества. Насколько мне известно, Пол никогда не изменил ни слова в теоретической основе гештальт-терапии, в то время как Фриц полностью отказался от нее.
ЛП: В первую очередь, он ее никогда полностью не понимал.
РК: Он называл это своим оральным недоразвитием.
ЛП: Во время его предпоследнего визита, до того, как он вернулся больным, Фриц сказал мне: "Знаешь, хотел бы я понимать Гольдштейна лучше".
РК: В каком смысле Вы это поняли, Лаура?
ЛП: В том смысле, что он полностью не понимал организмическую теорию, на которой основана гештальт-терапия. Теория, конечно, существенна в приложениях гештальта. У Фрица не было философской базы для понимания. По случайному совпадению, Гольдштейн был двоюродным братом Эрнеста Кассирера.
РК: Фриц говорил, что на него повлияла книга Кассирера, но я сомневаюсь, что он по-настоящему понимал ее суть.
ЛП: Что-то новое всегда очень быстро оказывало впечатление на Фрица, затем, ухватив суть, он мог больше не беспокоиться о деталях. [4]

Стиль, который Фриц Перлз выработал на демонстрационных семинарах для профессионалов за последние несколько лет своей жизни, приобрел широкую известность благодаря фильмам и видеозаписям этих семинаров и книге "Гештальт-терапия дословно" [в русском переводе - "Гештальт-семинары" - Я.К.], представляющей собой записи этих лент. Драматизация сновидений и фантазий - прекрасный метод демонстрации, особенно на семинарах для профессионалов, которые сами уже прошли личный анализ или терапию и имеют опыт работы с людьми. Но это только один аспект бесконечных возможностей гештальт-подхода. Он не полезен в работе с очень нарушенными пациентами и вовсе не применим с шизофреником или параноиком. Фриц Перлз очень хорошо это знал и просто не работал с участниками семинара, если ощущал возможность шизоидных или параноидных расстройств. [1]

ЛП: Мне кажется большой неприятностью то, что "Гештальт-терапия дословно" Фрица приобрела такую широкую известность. Ее перевели на множество других языков. В то же время, это не более чем записи семинаров, демонстрирующих (очень впечатляюще) один конкретный психодраматический подход, который был удобен для Фрица в пожилом возрасте. Ему просто не нужно было тревожиться по поводу структуры. Несмотря на это, многие восприняли эту книгу как Библию гештальт-терапии. [4]

ДР: На что это было похоже, быть миссис Фриц Перлз?
ЛП: Я должна была справляться с этим многие годы. Помню инцидент в Южной Африке, когда я встретилась с редактором воскресной газеты, и он сказал, что хотел бы взять у меня интервью. Он прислал интервьюера и фотографа, и их первым вопросом было: "Каково быть женой психоаналитика?" Я им не могла сказать, поскольку сама была психоаналитиком, так что они быстро упаковались и уехали. Замужем за Фрицем было трудно. Не в начале. Не в течение многих лет. Это стало трудным, когда мы жили здесь. Это не было трудным в Южной Африке. Понимаете, в Южной Африке он нуждался во мне, потому что там не было никого с соответствующими интересами, для кого бы он работал и думал. Позже здесь многие влияли на него, и в последние годы мы большую часть времени жили врозь. В Южной Африке у нас были схожий опыт, и мы вместе разрабатывали идеи. Не было никого, с кем он мог бы обсудить нашу работу. Там было очень мало людей. Были те, кто обучался у нас, кто был начитан, но у них не было опыта.
ДР: Фриц был хорошо обучен как врач…
ЛП: Нет, Фриц не был хорошо обучен как врач. Фриц был обучен войной. Он пошел в армию до того, как завершил образование, и когда вернулся с войны, всех студентов-медиков быстро провели через оставшиеся курсы. Он непосредственно вовлекся в психоанализ, без хорошего врачебного опыта. [7]

ЭР: Какой Вы видите гештальт-терапию сегодня?
ЛП: О, она процветает во многих отношениях. Во многом я сильно сомневаюсь, потому что с ней произошло то же, что с психоанализом и другими подходами, которые стали известными и популярными. Ее упростили, фальсифицировали, исказили и стали представлять неправильно. Многое в моей работе сейчас, провожу ли я семинары или работаю с людьми в гештальте, направлено на то, чтобы подчеркнуть это и противостоять такому подходу там, где, как мне кажется, это важно. [2]

НК: Так же как Фрейд относился к археологии и истории, гештальт-терапию можно рассматривать относящейся к экспрессивному искусству, которое ищет прямого выражения чувств.
ЛП: Искусством, больше всего повлиявшим на нас, с которым мы выросли, стал немецкий экспрессионизм. Была также современная литература. Очень много происходило в драме. На нас влиял Брехт - "Мамаша Кураж" и "Трехгрошовая опера". Мы общались с этим кругом.
НК: Экспрессионизм сейчас снова моден в искусстве, но, мне кажется, это не очень хорошо. Опасность в экспрессивном искусстве, так же как в гештальт-терапии, в том, что оно может выродиться в чисто импульсивные жесты, не интегрированные с формой или мыслью. Оно может стать подростковыми выпадами.
ЛП: Я бы назвала это правополушарной деятельностью без связи с левым полушарием. Это случалось в гештальт-терапии, в большой степени в этом виноват Фриц. Он отверг многое из того, что у него было. Его соблазнил так называемый либеральный гуманизм на Западном побережье, который был просто попустительством. Возможно, это освобождало его от научной строгости, которую проявляли Пол Гудман и я. Мне кажется, теперь Западное побережье выздоравливает от этого. Множество людей никогда не читали вторую часть "Гештальт-терапии", наиболее важную, на мой взгляд. Другую вы можете пропустить; мы это делаем, и всегда делали, более разнообразно. Я думаю о людях подобных Полу Гудману, который был и художником и интеллектуалом. Он был эрудитом. Он говорил со смыслом. Он был человеком буквы, каких почти не осталось. [3]

ЭР: Еще одно пришло мне в голову: когда умер Фрейд, многие чувствовали, что началась этакая суетливая возня вокруг того, кто попадет в кольцо на барабане: кто станет новым вождем в психоанализе. Недавно мне попалось примерно такое мнение, в книге "Психология роста", в главе, посвященной гештальт-терапии, - "С тех пор, как умер Фриц Перлз, не осталось никого, кто мог бы надеть мантию, стать лидером гештальт-терапии". Вы думаете, лидер необходим? Думаете, нам…
ЛП: Я думаю, нам нужно много хороших людей. Я думаю, конкретный лидер тоже становится препятствием.
ЭР: В смысле, другие имитируют его стиль, и принимают этот стиль за все вообще?
ЛП: Точно. Стиль Фрица имитировали именно в последние несколько лет, когда он сократил его до того, на что полагался, что было наиболее доступно ему с давнего времени. Фриц работал в театре задолго до того, как стал заниматься чем-то еще. Он хотел быть театральным режиссером.
ЭР: Работа с "горячим стулом" во многом похожа на режиссуру.
ЛН: Ну, он еще пользовался пятьюдесятью годами профессионального опыта, приобретенного не только в театре. Он умел моментально распознавать людей, с которыми он мог работать, и людей с кем не мог, насколько он знал, справиться, или это было опасно. Но те, кто просто имитируют его, вовсе не так проницательны и часто приносят вред; иногда возникает психотический срыв. Случаются великие чудеса, от которых вскоре ничего не остается, либо так называемый быстрый прорыв оборачивается настоящим срывом. [2]

РК: Лаура, я помню, Вы говорили, что гештальт-терапия превзошла свое имя. Ощущение такое, что Вы - часть этого перехода.
ЛП: К этому времени я, кажется, оказала влияние на множество людей, прежде находившихся под впечатлением от Фрица и "Фрицеров" - между ними есть фундаментальная разница. Мое последовательное применение гештальт-теории к гештальт-терапии воспринимают сейчас серьезно. И клиентура в Европе у меня растет.
РК: Могли бы Вы сказать, Лаура, что это влияние отражает и Вашу способность снова обратить "Фрица" в доктора Перлза? Я имею в виду то, о чем по-настоящему говорил Фриц в противоположность всей этой ерунде. Вдобавок, я знаю, что Вы развиваете и углубляете свое понимание. Сказанное мною имеет смысл?
ЛП: Возможности дальнейшего развития для меня оказываются все дальше и дальше. Мне уже 76.
РК: Ну и что?
ЛП: Когда Фриц умер, ему было 76, и он был очень стар. Он выглядел так, будто ему за восемьдесят.
РК: Лаура, Вы этим не отделаетесь. Дальше и дальше куда? Вы определенно говорите о новой интеграции, а не удалении.
ЛП: Я сейчас непосредственно на границе. Пару дней назад в "Нью-Йорк Таймс" была статья о различении пожилых и старых. Я никогда не чувствовала себя по-настоящему пожилой. По правде говоря, мне казалось, что я - среднего возраста, где-то до прошлого года. Но теперь оно накатывает все быстрей и быстрей. Я понимаю, что стала многое делать медленней. Я не могу по-настоящему учиться чему-то новому, за исключением собственных мимолетных озарений. И если я их тут же не запишу или не поделюсь ими с кем-нибудь, все теряется.
ЭМС: Две минуты назад Вы говорили о растущей клиентуре в Европе.
ЛП: Я планировала провести семинар во Франкфурте и думала, что в аудитории будет от 30 до 40 человек. К моему удивлению, набралось где-то между пятью и шестью сотнями, так что даже потребовалась другая аудитория. А с недавних пор я получаю приглашения выступать с лекциями и вести семинары в университетах.
РК: Лаура, не значит ли это, что то, что Вы не помните, и вспоминать не стоит. Я бы расслабился и наслаждался тем, что делают мои мозги.
ЛП: То, что было раньше, я помню лучше, чем недавние события. Теперь, от мгновения к мгновению, я что-нибудь да забываю. Хотелось бы также отделаться от такого количества поездок. Все уже настолько знакомо, что просто даже неприлично.
РК: Вы не пытаетесь опираться на Фрица?
ЛП: Нет, на данный момент я приобрела репутацию самостоятельно и более серьезным методом, чем он. Фриц поддерживал репутацию, организуя то, что выливалось в фантастическое шоу. Его рекламные агенты называли это показом (showcase). Я против такой театральности. [4]

РК: Как Вы думаете о Фрице теперь?
ЛП: Я обнаружила, что думаю гораздо больше о Фрице в молодости.
РК: Мне все еще трудно представлять его с бородой, которая была у него последние годы.
ЛП: Ну, я могу его представить таким, но это не тот Фриц, с которым я была. В последние годы мы больше не жили вместе, просто иногда навещали друг друга.
РК: Когда я спросил о том, как Вы представляете Фрица, я больше имел в виду сны и видения. Знаете, те моменты ясности, которые выражаются в ощущении присутствия.
ЛП: У Фрица бывали просто фантастические моменты ясности. К несчастью, он затуманивал эту ясность кучей дерьма, от которого и уставал. Под конец он был очень молчалив. Работа главным образом со сновидениями позволяла ему отстраняться от личных отношений с обучаемым или клиентом. Фактически, он вернулся к своему давнему стремлению - быть в театре и быть театральным режиссером.
РК: Немного забавно проследить, каким человеком был Фриц, в сравнении с другим светилом - Якобом Морено, отцом психодрамы. Одна из первых фантазий Морено - быть богом. В первом томе "Психодрамы" (второй никогда не был издан) Морено рассказывает о том, как он притворялся Богом. Забираясь на лестницу, он видел себя сверхрежиссером всемирной драмы.
ЛП: Он был еще грандиознее Фрица. Тот хотел быть режиссером в театре.
РК: Лаура, путь Вашего развития определенно имел отношение к тому, каким вы шли, когда еще были с Фрицем.
ЛП: Путь, каким я и теперь еще иду, как и многие годы до того, и в последние 12 лет моей жизни, был моим собственным. Я чувствую грусть, вспоминая Фрица и то, как он развивался - он не развивался. Печально, но Фриц не выносил ни малейшей критики.
РК: Я вспоминаю встречу у вас на квартире. Фриц сказал Вам: "Лаура, ты единственный человек, который может заставить меня объясняться". Мне кажется, это квинтэссенция всех "почему" относительно [вашего] разделения. Он просто не мог этого принять.
ЛП: Фриц боялся меня. Он не мог оставаться со мной, потому что я начала отделяться. Когда я встретила Фрица, мне был 21 год, я была девственницей, маленькой девочкой из небольшого городка, студенткой, которая ничего не знала. Ему было 33, он был доктором, очень выдающимся, но он ничего с этим не делал, в Германии это называют Geistscheissen - он называл это слоновьим дерьмом. Но он был весьма впечатляющ. Он к тому же был на войне, прошел через все эти ужасы и был, к моменту нашей встречи, отчаянным циником, но в конце концов стал mensch. [4]

Ссылки

1. Conceptions and Misconceptions of Gestalt Therapy, 1978, Voices, Vol. 14, N. 3.
2. Edward Rosenfeld, An Oral History of Gestalt Therapy, Part I: A Conversation with Laura Perls, The Gestalt Journal, 1978, Vol. I, N. 1.
3. Nijole Kudirka, A Talk with Laura Perls about the Therapist and the Artist, 1982, Voices, Vol. 18, N. 2.
4. E. Mark Stern, A Trialogue between Laura Perls, Richard Kitzler, and E. Mark Stern, 1982, Voices, Vol. 18, N. 2.
5. "Посвящение", Commitment, 1986, Gestalt Journal, Vol. IX, N. 1
6. Речь по поводу 25-й годовщины Нью-йоркского института гештальт-терапии, The Gestalt Journal, 1990, Vol. XIII, N.2.

Daniel Rosenblatt, Interview with Laura Perls (1984), The Gestalt Journal, 1991,Vol. XIV, N. 1.

Дата добавления: 2015-10-20 | Просмотры: 433 | Нарушение авторских прав